Οι εξελίξεις στην Ισπανία, που ακολούθησαν το καταλανικό δημοψήφισμα της 1ης Οκτωβρίου, είναι συνεχείς. Ο ηγέτης της καταλανικής κυβέρνησης, Κάρλος Πουτσδεμόν, μιλώντας την περασμένη Τρίτη στο τοπικό κοινοβούλιο, ανακοίνωσε το αποτέλεσμα το δημοψηφίσματος, στο οποίο το εκλογικό σώμα αποφάσισε με συντριπτική πλειοψηφία η Καταλονία να είναι «ανεξάρτητο κράτος με τη μορφή μιας δημοκρατίας».
Ωστόσο, ο ηγέτης της Καταλονίας πρότεινε να αναβληθεί η κήρυξη της ανεξαρτησίας προκειμένου «να συνεχιστεί ο διάλογος», αφήνοντας ανοιχτό το παράθυρο για διαπραγματεύσεις με τη Μαδρίτη αλλά και για διαύλους επικοινωνίας με δυνάμεις του εξωτερικού. Ο Πουτσδεμόν υπέγραψε στη συνέχεια ένα έγγραφο ανεξαρτησίας, το οποίο όμως ήταν μάλλον συμβολικό και αμφισβητείται εάν έχει οποιαδήποτε νομική ισχύ. Η στάση του αυτή θεωρήθηκε από πολλούς ως αναδίπλωση.
Την Πέμπτη, ο Ισπανός πρωθυπουργός Μαριάνο Ραχόι έστειλε «τελεσίγραφο» στην καταλανική κυβέρνηση, δίνοντας περιθώριο στην τελευταία να απαντήσει μέχρι αύριο Δευτέρα 16 Οκτωβρίου εάν πράγματι κήρυξε την ανεξαρτησία της Καταλονίας. Από την απάντηση αυτή, όπως εξήγησε, θα εξαρτηθεί ή όχι η ενεργοποίηση του άρθρου 155 του ισπανικού Συντάγματος για αναστολή της αυτονομίας της Καταλονίας, απειλή που απευθύνει πλέον ξεκάθαρα προς τη Βαρκελώνη…
Για τις εξελίξεις στην Ισπανία με επίκεντρο το καταλανικό δημοψήφισμα, συνομιλήσαμε με τον Μάρκο Λόπεζ, μέλος των Podemos που κατάγεται από τη Μαδρίτη, αλλά τους τελευταίους μήνες ζει και εργάζεται στη Βαρκελώνη, όπου έζησε από κοντά όλα τα γεγονότα του τελευταίου διαστήματος. Ο Μάρκο είναι 30 χρονών, έχει κάνει σπουδές φιλοσοφίας στο Παρίσι και σήμερα είναι καθηγητής Ιστορίας σε σχολείο στην καταλανική πρωτεύουσα.
Μιλήσαμε μαζί του το Σάββατο 7 Οκτωβρίου, όταν βρέθηκε για λίγο στην Αθήνα, για να επισκεφθεί το φεστιβάλ ΣΠΟΥΤΝΙΚ που πραγματοποιήθηκε εκείνες τις μέρες στο Άλσος Γουδί.
1) Πώς ήταν η ατμόσφαιρα στη Βαρκελώνη τις προηγούμενες μέρες, πριν ταξιδέψεις στην Αθήνα;
Υπήρχε ένταση, θυμός και ελπίδα. Υπήρχε ένα εντυπωσιακό πνεύμα αυτοοργάνωσης. Τη μέρα των εκλογών, στα σχολεία που είχαν γίνει εκλογικά κέντρα, ο κόσμος λειτουργούσε με αυτοοργάνωση. Συνάντησα πολλούς ανθρώπους που άλλαξαν την ψήφο τους «στην ουρά των εκλογών», εξαιτίας της καταστολής…
2) Το καταλανικό εθνικό ζήτημα πηγαίνει αρκετά πίσω στο χρόνο. Ωστόσο, πώς προέκυψε όλο αυτό τώρα; Ποιο είναι το πολιτικό και κοινωνικό πλαίσιο που οδήγησε την ηγεσία της Καταλονίας να οργανώσει το δημοψήφισμα;
Για να καταλάβουμε το πλαίσιο, χρειάζεται να πάμε πίσω στο 2006. Η κυβέρνηση (της Καταλονίας) τότε, ήταν μια συμμαχία ανάμεσα στο καταλανικό PESOE (Σοσιαλιστικό Κόμμα) και τους αριστερούς independentistas (=υπέρμαχους της ανεξαρτησίας), που ονομάζονται Esquerda Republicana.
Αυτοί αποφάσισαν να προχωρήσουν στη συγκρότηση του λεγόμενου Estatute, ενός καταστατικού χάρτη για την αυτονομία της Καταλονίας. Αποφάσισαν να βελτιώσουν το καθεστώς αυτονομίας, να αποσπάσουν περισσότερη αυτονομία. Αυτό το Estatute ψηφίστηκε από την καταλανική Βουλή με μεγάλη πλειοψηφία. Πήγε στην ισπανική Βουλή και εκεί το Σοσιαλιστικό Κόμμα άρχισε να το «περικόπτει». Επέστρεψε στο κοινοβούλιο της Καταλονίας και παρά τις «περικοπές», εγκρίθηκε.
Αλλά από εκείνη τη στιγμή, το Λαϊκό Κόμμα (το δεξιό κυβερνών κόμμα της Ισπανίας), άρχισε μια πολύ επιθετική καμπάνια ενάντια στο Estatute. Ήταν μια καμπάνια όχι μόνο στο πολιτικό και θεσμικό επίπεδο, αλλά και στους δρόμους. Για παράδειγμα, προέτρεπαν τον κόσμο να μην αγοράζει καταλανικά προϊόντα. Αυτό όλο κατέληξε στο 2010, όταν το Συνταγματικό Δικαστήριο της Ισπανίας –το οποίο ελέγχεται από τη δεξιά παράταξη- μπλόκαρε το Estatute και το κατέστρεψε.
Όλο αυτό εξελισσόταν παράλληλα με την κρίση, που άρχισε το 2007 με 2008. Το 2011 είχαμε το κίνημα των Indignados. Οπότε πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτό ήταν ένα είδος κρίσης εθνικής κυριαρχίας του «παλιού κράτους» που πήρε ιδιαίτερη μορφή στην περίπτωση της Καταλονίας. Πήρε τη μορφή επανάκτησης της εθνικής ταυτότητας, της αυτονομίας. Οι independentistas που μέχρι τότε ήταν λιγότεροι από 50%, από εκείνη τη στιγμή άρχισαν να αποκτούν πολλή δύναμη και αποφάσισαν να κάνουν μια μεγάλη συμμαχία μεταξύ όλων των κομμάτων της ανεξαρτησίας. Αυτή η συμμαχία ήταν λίγο «παρά φύσιν» γιατί έγινε μεταξύ της Esquerda Republicana, του δεξιού κόμματος της Καταλονίας αλλά και της αντικαπιταλιστικής αριστεράς που δεν μπήκε σε αυτή τη συμμαχία, αλλά υποστηρίζει «απ’ έξω».
Η ιδέα ήταν: αν νικήσουμε, θα πραγματοποιήσουμε την ανεξαρτησία της Καταλονίας. Έτσι, ξεκίνησε μια μεγάλη διαδικασία που διεκδικούσε να πετύχει την ανεξαρτησία της Καταλονίας. Εκείνη την περίοδο, το κόμμα των Podemos στην Καταλονία στήριζε τη θέση του δημοψηφίσματος, ακόμα και πριν απ’ τους independentistas. Απλώς τελικά οι independentistas αποφάσισαν να κάνουν το δημοψήφισμα ως μονομερή ενέργεια, εξαιτίας πολλών παραγόντων. Αυτό ξεκίνησε να παράγει μια πολιτική της έντασης.
3) Ποια ήταν η εμπλοκή της Αριστεράς στην Καταλονία στην υπόθεση του δημοψηφίσματος;
Η πολιτική συμμαχία για την ανεξαρτησία είναι ιδεολογικά ετερόκλητη. Έχει μέσα αντικαπιταλιστές, σοσιαλδημοκράτες, νεοφιλελεύθερους εθνικιστές. Φαινόμενα σαν κι αυτά είναι σαν το κρεμμύδι. Υπάρχουν πολλά επίπεδα, πολλές διαφορετικές ρητορικές. Ακούμε την ίδια στιγμή ισχυρές αριστερές ρητορικές, που υποστηρίζουν ότι ο μόνος τρόπος να «σπάσει» το ισπανικό κατεστημένο που γεννήθηκε από τον Φράνκο σε συνεργασία με το Βασιλιά, ο μόνος τρόπος που διασφαλίζει την ύπαρξη ενός κοινωνικά δίκαιου συστήματος, είναι να «σπάσει» η επαφή με το ισπανικό κράτος και να δημιουργηθεί μια κοινωνική Δημοκρατία (της Καταλονίας).
Οπότε λένε ότι για να πετύχεις άλλης κατεύθυνσης πολιτικές, πρέπει να περάσεις πρώτα από το θέμα της εθνικής κυριαρχίας. Νομίζω ότι η Αριστερά είναι πολύ ηγεμονική στη συμμαχική κυβέρνηση της Καταλονίας. Στην κεφαλή της κυβέρνησης υπάρχει το δεξιό κόμμα, αλλά αυτοί υπόκεινται σε πίεση από την Αριστερά.
Η θέση της Αριστεράς που στηρίζει την ανεξαρτησία, είναι ότι στην Καταλονία έχουμε μια πιο «δημοκρατική» Δεξιά, σε αντίθεση με την Ισπανία που η δεξιά παράταξη προέρχεται από το καθεστώς του Φράνκο. Οπότε, στην Καταλονία έχουμε τη δυνατότητα να ελέγξουμε το κράτος και τους θεσμούς, να φτιάξουμε μια κοινωνική Δημοκρατία της Καταλονίας.
Η κεντρική δημόσια ρητορική που ζητά την ανεξαρτησία της Καταλονίας είναι βαθιά σοσιαλδημοκρατική: ισότητα, ενάντια στις περικοπές, ενάντια στη μοναρχία και υπέρ της δημοκρατίας.
Αλλά την ίδια στιγμή, υπάρχουν τρεις διαφορετικοί παίκτες στη συμμαχία υπέρ της Ανεξαρτησίας (Δεξιοί, Αριστεροί, Αριστεροί Αντικαπιταλιστές). Για παράδειγμα, οι Αντικαπιταλιστές ζητούν να μην συμμετάσχει η Καταλονία στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ο λόγος τους μοιάζει με αυτόν της ΛΑΕ. Από την άλλη, η Ρεπουμπλικανική Αριστερά της Καταλονίας και οι δεξιοί υποστηρίζουν σφοδρά την Ευρώπη.
4) Πολλοί αναλυτές καταλογίζουν στον Μαριάνο Ραχόι κραυγαλέο στρατηγικό λάθος, όσον αφορά την προσπάθειά του να απονομιμοποιήσει το δημοψήφισμα όσο πιο πολύ μπορούσε και να χρησιμοποιήσει βία για να το σταματήσει. Ποια είναι η άποψή σου;
Αυτοί οι άνθρωποι (εν. το κόμμα του Ραχόι) δεν είναι ηλίθιοι. Αυτοί οι άνθρωποι προέρχονται από το καθεστώς του Φράνκο. Αν δεις όλα τα «κεφάλια» αυτού του κόμματος, όλες οι οικογένειές τους προέρχονται άμεσα από ανθρώπους του καθεστώτος του Φράνκο. Το Λαϊκό Κόμμα είναι ιστορικά, οργανικά συνδεδεμένο με τα «κεφάλια» του Φράνκο.
Οπότε, από την περίοδο του Φράνκο, με τον Εμφύλιο Πόλεμο, με το πρόβλημα της ETA στη Χώρα των Βάσκων, είναι άνθρωποι που δεν μπορούν να σκεφτούν μέσα στο πλαίσιο της δημοκρατίας. Αντιλαμβάνονται την πολιτική με άλλο τρόπο. Οι αναλυτές που λένε ότι ο Ραχόι και οι άνθρωποί του είναι ηλίθιοι, είναι αναλυτές που σκέφτονται στο πλαίσιο της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας.
Οι άνθρωποι του Ραχόι κοιτάνε πιο μακριά: θέλουν να δημιουργήσουν μια κατάσταση στην οποία η σύγκρουση μεταξύ εθνοτήτων και σημαιών, θα συσπειρώσει τη Δεξιά στην Ισπανία. Αυτό εξυπηρετεί το να ωθούν την Καταλονία σε μονομερείς ενέργειες.
Εάν θες, σκέφτονται –είμαι σίγουρος για αυτό- ένα σενάριο σαν το Ulster της Βόρειας Ιρλανδίας, ένα σενάριο εσωτερικής διαίρεσης της Καταλονίας. Πολλοί άνθρωποι εργατικών στρωμάτων στην Καταλονία, έχουν καταγωγή από την Ανδαλουσία. Εκεί οι Ciudadanos (που είναι ενάντια στην ανεξαρτησία της Καταλονίας) είναι πολύ ισχυροί…
5) Ορισμένα συστημικά media στην Ελλάδα, υποστήριξαν ότι οι Podemos απέφυγαν να πάρουν ξεκάθαρη θέση στο ζήτημα του καταλανικού δημοψηφίσματος. Τι θα έλεγες για αυτό;
Το πρόβλημα είναι ότι καμία από τις πλευρές, υπέρ και εναντίον της ανεξαρτησίας, δεν ενδιαφέρεται να βρει έναν τρίτο δρόμο. Από τη μια οι independentistas έχουν το δικό τους σκοπό, πραγματικά θέλουν την ανεξαρτησία της Καταλονίας. Από την άλλη, πολλοί λένε ότι η ισπανική Δεξιά δρα με ανόητο τρόπο όσον αφορά το σκοπό της, γιατί ασκεί μια πολιτική καταστολής και αυτό ωφελεί το κίνημα της ανεξαρτησίας. Δεν συμφωνώ με αυτό. Ξέρουν να κινούνται πολύ καλά σε αυτό που λέγεται στρατηγική της έντασης, κάνοντας τους ανθρώπους να συγκρούονται «για τις σημαίες».
Από την αρχή, οι Podemos και το καταλανικό κόμμα που υποστηρίζουν, στηρίξαμε τη θέση υπέρ της διεξαγωγής δημοψηφίσματος. Υπερασπίσαμε μια τέτοια θέση από τη στιγμή συγκρότησης του κόμματός μας στην Καταλονία. Υποστηρίξαμε μια πολύ καθαρή θέση. Είναι, αντίθετα, τα δύο κόμματα που συμμετέχουν στην καταλανική συγκυβέρνηση που φτιάχνουν ένα σενάριο, σύμφωνα με το οποίο δεν υπάρχει περιθώριο για τρίτο δρόμο.
Ο τρίτος δρόμος θα ήταν να οργανωθεί ένα δημοψήφισμα, με διάλογο, όχι μονομερώς.
6) Η ανακήρυξη της ανεξαρτησίας της Καταλονίας πρόκειται να πραγματοποιηθεί μονομερώς τις επόμενες μέρες; Και ποιες θα ήταν οι συνέπειες μιας τέτοιας κίνησης;
Προσωπικά, πιστεύω ότι πρόκειται να το κάνουν. Έχουν ποντάρει τόσο πολύ σε αυτό, που δεν μπορούν να μην το κάνουν.
Στο Δεξιό Κόμμα δεν είναι όλοι υπέρ της ανεξαρτησίας. Ο Πουτσδεμόν, που είναι επικεφαλής, είναι με την ανεξαρτησία, αλλά η πλειοψηφία δεν είναι. Η αστική τάξη της Καταλονίας, οι οικονομικές ελίτ, δεν είναι με την ανεξαρτησία.
Αυτό που γίνεται τώρα είναι κάτι σαν «δημοκρατική επανάσταση» των μεσαίων στρωμάτων. Όσον αφορά τα πιο φτωχά στρώματα, είναι αρκετά διαιρεμένα. Ένα μεγάλο κομμάτι, με καταγωγή από την Ανδαλουσία, δε στηρίζουν την καταλανική ανεξαρτησία. Βέβαια, μετά την πολιτική της καταστολής, πολλοί άνθρωποι αλλάζουν θέση…
Αλλά πιστεύω ότι θα ανακηρύξουν την ανεξαρτησία. Το Δεξιό Κόμμα προσπαθεί να κερδίσει χρόνο, επειδή θέλει να πετύχει διπλωματική διαμεσολάβηση…
Την ίδια στιγμή, οι αριστεροί independentistas είναι πραγματικά με την ανεξαρτησία, θέλουν να το κάνουν τώρα.
Πάντως, με το που θα ανακηρυχθεί μονομερώς η ανεξαρτησία, το Λαϊκό Κόμμα θα κάνει ισχυρή επίθεση. Θα επιβάλει κάτι σαν κράτος έκτακτης ανάγκης. Στην πραγματικότητα, έχουν ήδη αρχίσει και το κάνουν. Παρεμβαίνουν στους καταλανικούς θεσμούς, προσπαθούν να παρέμβουν στην αστυνομία της Καταλονίας.
7) Θεωρείς ότι αυτό που συμβαίνει τώρα στην Καταλονία θα αποτελέσει αφετηρία ώστε και άλλες περιοχές εντός κρατών και εθνικές οντότητες σε ολόκληρη την Ευρώπη, να διεκδικήσουν τη δική τους ανεξαρτησία; Και ποια πρέπει να είναι η στάση της Αριστεράς απέναντι σε αυτό;
Δύσκολη ερώτηση. Αυτό που ακούω εδώ στο φεστιβάλ, είναι ότι η καταλανική εξέγερση –εάν το ονομάσουμε έτσι- δίνει ελπίδα και δύναμη στα διάφορα εθνικιστικά αιτήματα.
Αλλά θέλω να το δω από μια άλλη ματιά. Σε αυτή τη διαδικασία βλέπω μια θετική και μια αρνητική πλευρά. Βλέπω τον ήλιο και το φεγγάρι. Πραγματικά πιστεύω ότι υπάρχει μια ισχυρή πιθανότητα για ένα δρόμο χειραφέτησης, κυριαρχίας των από κάτω, όχι μόνο με την εθνική διάσταση. Νομίζω ότι αυτό μπορεί να βοηθήσει πολύ την ισπανική Αριστερά. Μπορεί να φέρει πολλούς ανθρώπους κοντά της. Αυτό που γίνεται στην Καταλονία είναι μία από τις ισχυρότερες επιθέσεις στο πολιτικό σύστημα αυτό, που γεννήθηκε από το καθεστώς του Φράνκο.
Αλλά την ίδια στιγμή, βλέπω μια πολύ αρνητική πλευρά. Την πιθανότητα αυτή η εθνοτική σύγκρουση που εξελίσσεται, χωρίς τα κοινωνικά και πολιτικά αιτήματα, να οδηγήσει σε μια «βαλκανική» κατάσταση. Να υπερισχύσει το ερώτημα της εθνικής ταυτότητας και όχι το πραγματικό ερώτημα της κυριαρχίας, που είναι ένα ερώτημα με κοινωνική και πολιτική διάσταση.
Αυτή είναι η ενδιαφέρουσα αντίφαση του ζητήματος…
